二○一一年九月，一個標題為《辛亥革命與中國憲政》的演講視頻在網絡上不脛而走之後，演講者，即北大法學院教授張千帆先生先是遭到了「愛國愛黨」人士一陣猛烈的口誅筆伐；緊接著在中共十八屆三中全會決定公佈的當天（二○一三年十一月十五日），他又遭到了粗暴禁言與全網封殺。因這個被其稱為「公民憲政宣言」的演講，張千帆的微博被銷號，在新浪、網易、天涯等門戶網站的發言窗口均被關閉。
兩年後的今天，我們約請這位曾留學美國近十六年的文理雙料博士，向讀者諸君講述他的心路歷程；同時，也讓身為北大法學院與政府管理學院雙聘教授、北大憲法與行政法研究中心常務副主任、中國憲法學會副會長、著名的憲政學家的他，暢聊其對今年以來我們共同經歷或見證過的諸多重大事件的觀點與立場。
憲政大趨勢與反憲政逆流
戈曉波（以下簡稱戈）：自一九九九年毅然回國後，您一直專注於憲政理論研究的開拓事業，然而，現實中國發展方向卻是與您的理想相悖的。您如何看自己這種理想與現實極不對稱的境遇？
張千帆（以下簡稱張）：即便經歷了八九事件，尤其進入網絡時代後，中國言論自由的總趨勢是不斷放開。這是大勢所趨、人心所向，是任何力量都阻擋不了的。我的憲政著述得到了中國社會和學術界普遍認可，也是這個大趨勢的體現。記得我的《西方憲政體系》上下冊在新世紀伊始出版時，出版社內部是有爭議的，因為以前介紹西方憲法的論著哪怕是從正面角度，結尾也要表個態、「批判」一下「虛偽」的資產階級憲政是「欺騙人民的工具」。《體系》全面系統介紹西方憲政體制，並毫無保留予以肯定，可以說，它帶有一九四九年後首次「試水」的突破性質。此後，國內研究西方憲政基本上無禁區，意識形態的陳詞濫調已被憲法學界尤其是年輕學者拋棄，想回到「文革」式語境已無可能。你看，去年以來的幾次反憲政逆流，有憲法學者參與嗎？
戈：好像還真沒有，而法學領域裡確有人參與了呀！
張：但跳出來的基本上都是搞法理學的，而且在法理學圈裡他們也是邊緣人，因為反憲政立場注定很弱智。
憲政和法治理念在法學界已牢固確立，在大眾社會則正在普及。這就是中國社會當前的大趨勢，所以不能簡單地說憲政和社會發展方向「相逆」，而只能說官方因不甘自行退出歷史舞台，就動用「筆桿子」和維穩力量抵制這種趨勢，而社會對國家暴力一時無力抗衡而已。學者的學說有社會的廣泛支持，足矣！當然，我們會以較溫和的語言表達主張，提出建議諫言；希望，但不強求官方接受（部分具體主張也確實獲得了接受）。
戈：假若官方拒絕接受呢？
張：如果官方拒絕接受，堅持和人民對立，那麼學者並沒什麼可選擇的。我的教職是北大給的，工資是北大發的，北大的經費來自教育部、財政部，但最終給我們發工資的是全國納稅人，政府不能自己印鈔票。所以我們著書立說，要對供養我們的全體納稅人負責。吃納稅人的飯，不為他們說話，甚至吃裡扒外做傷害他們的事情，這和盜賊有何異？
香港佔中事件與蘇格蘭公投
戈：您在美留學的博士論文就是研究選舉問題的，基層選舉，是您回國後的一個研究方向。最近，香港因普選問題引發了佔中與反佔中的巨大衝突。您如何看此事變？
張：歸根結底，香港政制發展問題是兩種體制、兩種文化之間的碰撞，在某種意義上也是不可避免的。威權體制的條件反射就是把什麼都「管起來」，而且不允許任何人和自己唱「對台戲」。其實對主權統一來說，香港實現真正的普選只有好處沒有壞處。此問題，我在早先的《金融時報》評論中已充分闡述。只要腦子清楚，理性的領導人知道該怎麼做。要統治一個國家，起點是信任這個國家的人民。統治新疆，就要信任新疆人；統治香港，就要信任港人。不信任香港，那就已把香港丟了；中央政府目前採取的措施，只會讓香港離大陸越走越遠。現在放下身段、改弦更張還來得及，就是不知他們有無此等覺悟。
戈：最近的蘇格蘭公投事件，正在中國大陸互聯網上被網民們廣泛議論著，您認為此事件對當下的中國有何積極意義？
張：蘇格蘭公投無論結果如何，對於中國來說都有巨大的教育意義。在微信上，我看到的許多評論已表達得很到位，這說明國人的思維正在轉變。過去，所謂的「愛國主義」、民族主義佔據著絕對道德制高點；無論什麼傷天害理的事情，都可打著「愛國」的旗號理直氣壯地做出來，動用國家暴力沒商量，而且全國上下同仇敵愾。既得利益集團最喜歡這種大眾心態，因為他們掌握著國家機器，把自己和「國家」綁在一起；只要你的言論觸犯他們的利益，他們就可以動用國家機器，用「賣國」、「叛國」的罪名鎮壓你。
戈：民間輿論對蘇格蘭公投的反映在這方面有所突破。
張：蘇格蘭公投讓我們看到，即便對於國家統一這種傳統上的絕對「禁區」，也可通過自由辯論和投票的方式和平決定。允許「蘇獨」言論自由，甚至讓他們組織公投，天塌不下來。事實上，公投之後，英國不但沒分裂，反而統一得更穩固、更緊密了。假如沒有這次公投，蘇格蘭分離主義勢力會不斷拿公投說事；如果不讓他們公投，他們就會訴諸悲情政治，說國家壓制了多數民意，而這種悲情會讓越來越多的人同情分離主義訴求，把更多的人轉變為分離主義者。若不讓他們自由表達訴求，那就會產生越來越多沉默的暴力恐怖分子。讓他們投票，一切問題都解決了。在投票結果面前，他們心服口服。不論獨立訴求多麼強烈，他們畢竟是少數，不能把自己的意願強加於多數蘇格蘭人。至少在今後很長時間內，獨立言論會收斂。
伊力哈木、新疆問題與民主自治
戈：您認為中央民族大學的維族學者土赫提‧伊力哈木先生是分裂國家的敵人嗎？
張：從目前公佈的言論看，我並沒看到伊力哈木分裂國家的證據。他只是批評目前的新疆治理政策，也許批評得對、也許批評得不對，也許有的表述比較憤激，但不能以此上綱上線，把他當作是分裂國家的「敵人」。現在處理統一和主權問題的時候，中國人還是停留在過去的「階級鬥爭」、「敵我」思維，不能以法治思維平心靜氣地想問題。
戈：那麼，您對當局抓捕並審判伊力哈木先生的事件有何看法？
張：即便他確實從事了分裂國家行為，也要把他當做公民看待，給他法律上的公正審判，這是每個公民應有的權利。事實上，即便他的言論涉嫌分裂國家，也不應被治罪，除非國家能夠證明這種言論確實會導致分裂國家的後果。如果邊疆人心穩定，我們對國家統一很自信，那麼分裂國家的言論是不會有什麼結果的，怕什麼呢？如果邊疆人心不穩，那就要找到造成這種局面的真正原因。現在是認真面對此問題的時候了，不能再遮遮掩掩，因為這樣只能延誤問題的解決。統一面臨挑戰的根源何在、如何解決，必須要讓人有說話和批評的自由；否則，政府不願認錯，把人的嘴堵上，問題的根源永遠找不到，問題只會越來越多，分離主義傾向會越來越嚴重。
戈：您如何看待當下日趨尖銳的維漢矛盾？
張：國家統一的關鍵在於維繫人心，而維漢不僅存在利益衝突，近年來感情惡化也很厲害，而這種惡化則和雙方缺乏自由交流很有關係。如果漢族知道自己的制度和政策造成維族的困境，並有所反思，同時產生同情和理解。在此基礎上，彼此才有可能產生好感。一旦堵塞言路，雙方都看不到基本事實，也不願意面對自己的問題，而是相互指責、相互謾罵、愈演愈烈。這樣，雙方的感情和關係怎可能好起來？這樣的族群關係又如何維持國家統一？當局對付「搞分裂」所採取的辦法，就是剝奪言論和出版自由，結果就造成了不明真相的漢族和維族彼此仇恨。現在互聯網上的族群仇恨已非常可怕，完全放開也許一時會讓情況變得更糟，但是我信任漢族和維族的理性與智慧。只要讓他們自由交流，他們會以正常的心態重新認識自己和對方，找到問題解決的辦法。
戈：由伊力哈木先生與維漢矛盾，我想到了您曾說過的一句話：「地方民主自治仍然是解決中國問題的一個繞不開的結」。據此，憲法中的「民族區域自治」制度，在實踐中是否存在嚴重問題？
張：中國統一之所以成為一個如此複雜而敏感的問題，很大程度上是邊疆治理失策造成的，而治理失策的根源在於長期採用的是自下而上的集權統治模式，而非自下而上的民主治理模式。下派的官員權力不受約束，必然造成貪污腐敗和權力濫用。這在內地是一般法治問題，到了少數族群那裡就變成了主權和統一問題。在此意義上，新疆、西藏所面臨的問題和內地一樣，源頭都是欠缺民主與法治。只要讓民主真正運行起來，實行藏人治藏、疆人治疆，百分之八九十的問題就解決了。所謂的「民族區域自治」至多只能也只需要它解決百分之一二十的問題。在民主選舉和地方自治得不到落實的情況下，民族區域自治和其它憲法制度一樣，只能是擺設。
國家政權是否合法與習氏反腐
戈：您那個以「辛亥革命與中國憲政」為主題的演講視頻轟動了互聯網，您說「國家的義務是通過憲法與法律制度尊重與保護人的尊嚴；對尊嚴的任何踐踏都是不合法的，一個長期踐踏尊嚴的政府則是一個不合法的政府。」據此，您認為中國目前的國家政權是否合法？
張：國家政權是否合法，不只是政府的事，更是人民的事。現在絕大多數國家都有憲法，我們也有一部憲法，國家是否就合法了呢？政府不落實憲法，那麼憲法就只是一張紙而已，憲法有無都一樣；沒有憲法，國家就成為純粹的私人暴力、掌權者的工具，但是政府為什麼要落實憲法？對於官員來說，不落實憲法再好不過，自己的權力無拘無束，想怎麼行使就怎麼行使。因此，行憲的真正動力在於人民。只有公民積極行使自己的基本權利，才能把憲法權利框架撐起來，才能有效規範政府權力的行使，進而使國家政權正當化。如果公民不能履行自己的責任、行使自己的權利，那麼國家永遠不會合法，而最後倒霉的是逃避責任的百姓自己。因此，當務之急不是論證國家權力的合法性，而是中國人如何擔當起公民應有的責任。沒有責任公民，就不會有合法的國家。
戈：您說過「中國改革三十年之後，主要問題已經不是有沒有法，而是有法卻沒有法治。」面對習近平發動的運動式反腐鬥爭，您如何評價之？
張：眾所周知，反腐是治標不治本。真正的反腐不應是運動式反腐，而是制度化反腐，運用民主、法治以及言論和新聞自由等憲法工具，從源頭上杜絕和清除腐敗。當然，在既得利益阻力重重、制度化反腐難以啟動的情況下，我並不反對運動式反腐。通過中央集權，也許能打破既得利益障礙，為制度化反腐爭取時間和空間。但這裡的前提是政府不破壞制度化反腐所依賴的社會力量，尤其是批評監督政府的言論自由。遺憾的是，當局在運動式反腐的同時，也大力圍剿網絡大Ｖ、打壓維權律師。如果社會力量因此而大為削弱，那麼就不可能從運動式反腐走向制度化反腐。換言之，這樣的集權式反腐最終只會造成更大的腐敗，因為腐敗的根源就是權力過於集中、不受制約。反腐不僅沒有改變中國的政治生態，反而讓權力更加集中不可約束，最後的結果可想而知。
憲政之路能否走通與尊孔崇儒
戈：在憲政民主的呼聲遭到持官方立場的媒體與學者的一再批判與圍剿之後，您認為在當下的中國，「憲政之路」是否還能走得通？
張：中國無退路可走。走回頭路，人民不會答應。如果當局鐵了心不讓走憲政之路，這條路會一時走不下去，甚至發生倒退，但是《老子》說：「飄風不終朝，驟雨不終日……天地尚不能久，而況於人乎？」政府權力再大，也只能一時把違背人心的事情強加於人民頭上，長久下去是維持不住的。譬如，憲政民主的概念已不是幾個學者在那裡呼籲，而是成為廣大民眾的普遍訴求。在此情況下，批判和圍剿有何用？在普遍不得人心的情況下，當局也很難找到像樣的學者為自己背書。最近幾次攻擊憲政的言論，都是以前名不見經傳的小人物，凡是珍惜自己羽毛的學者都選擇沉默，而這些落伍於時代的言論卻受到絕大多數網民的抵制。這說明徒勞的反憲政努力不可能阻擋中國憲政的進步。
戈：最後一個問題，您如何看待最近的習近平高調「尊孔崇儒」之現象？
張：關於國家推行儒學問題，我一貫區別儒教與國教。幾乎任何一種學說都有其社會價值，因而傳播思想總是一件好事，但是由國家推行任何一種學說，則幾乎無一例外是壞事。儒學也一樣，它在民間傳播得越廣越好。但一旦和國家綁定，那麼它就成為統治和奴役人民的工具，儒家的精神就死了。借用一句名言，中國當下需要「把屬於儒學的還給儒學，把屬於國家的還給國家」。
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